2007年01月30日

日韓掲示板ネタ47

日 「Yoko本に関する一考察」についての若干の補足
tokoi 作成日:2007-01-24 14:26:25 No.62057閲覧数:2492推薦ポイント:4 / 0 コメント数:256


元スレ
./read.php?ii=&board_id=phistory&nid=75458

上記のスレッドにおいて、私は"So Far from the Bamboo Grove"に関する韓国側の論点として三つを挙げた。

So far from the Banboo Groveは事実関係に齟齬・矛盾がある
Yoko Kawashima Watkinsの父親は戦犯(あるいは731部隊関係者)である
朝鮮を植民地にして犯罪を働いたのは日本である
これについて、いくつか面白い指摘を貰った。一つは韓国側dbohm氏によるものである

もし本当に yokoの父親が戦犯だったら誰かに這う状況だったろってこの過程で yokoの家族たちが普通の日本人たちよりずっと多い苦難を経験したはずだと推測するのだ……(中略)……yoko家族ばかりの特殊な状況が当時朝鮮にあったすべての日本人たちの普遍的状況であるもののように一般化されることができることを韓国人たちは憂慮するのだ

本気かよ、というのが正直な感想である。韓国の新聞やNaver韓国人の引用を見る限り、Yoko Kawashimaの父はソ連に連行され、Yokoは母と姉の三人で京城を経て釜山へと向い、その先々で朝鮮〜人による日本人に対する掠奪、暴力、強姦を体験しまた目撃したとのことである。従って、上の論理が成り立つためには、以下の全てが成り立たなければならない。

当時すでに731部隊は朝鮮〜人を人体実験によって意図的、計画的に虐殺したと朝鮮全土で信じられていた
731部隊の関係者は、本人だけでなくその妻や子供まで朝鮮全土で顔を知られており、どこに行ってもすぐにわかった
Yoko Kawashimaが目撃した朝鮮〜人犯罪の目撃談は全て虚構であるか、あるいは目撃談の被害者は全て731部隊関係者の家族である
Yoko Kawashima以外の旧朝鮮住民の厖大な証言は全て虚構であるか、あるいは全て731部隊関係者のものである
強姦被害を受け日本に帰還した女性の堕胎手術を行なった医師の記録は虚構であるか、あるいは被害者は全て731部隊関係者の妻と子である
この本に関する限り4.と5.は無視し得るかもしれないが、少くとも1.から3.は全て成立しなければついて上の論理は全く成立しない(さらに言えば、1.と2.が成立しなければ自動的に3.も成立しない)。Kawashima氏が直接体験したことも含めて朝鮮〜人による日本人に対する犯罪を全面否定すること以上に難しいかかる論理を以って「Yoko Kawashima氏の父が731部隊関係者である」と主張するほど韓国人は愚かではない、とは必ずしも言い切れないが、少くとも主たる目的ではなく後付の論理であることは間違いないであろう。そもそも、「Yoko Kawashimaが731部隊関係者の家族だからこういう目に合っただけであって、一般的なことではない」と主張すること自体、「事実の相対化、矮小化」であり、「韓国人は事実の否定と同時に事実の相対化・矮小化を行なうという奇妙な行動を取っている」という私の分析を覆すものではない。言ってみればこれは、自分が望まない形で自分を分析されたことへの反撥としてとりあえず反論してみたたぐいのものであろう。

もう一つ興味深いのは、日本側xiaoke氏によるものである。氏は「罪の否定の一環として、このような履歴を持つ著者は不道徳であり、その著述は信用できない、という論法」ではないかと指摘する。これは確かに大いにあり得る話である。「Yoko Kawashimaの父は731部隊関係者である」という主張は、客観的には「罪の相対化、矮小化」であるが、彼らの主観においては「罪の否定」であり得る。例えば呉善花について、韓国では「呉善花は水商売をしていた」ということが大きくクローズアップされ、Naver韓国人も、これをあたかも呉善花を引用する日本人に対する切り札のように語っていることが少くない。我々からすれば彼らは「彼女の主張や見解を批判することもできずに経歴を以って否定しようとする馬鹿」であるが、彼らにしてみれば、我々は「水商売女の言うことを信じる馬鹿」なのであろう。この論理を用いると、慰安婦問題は「韓国人は売春婦の言うことを信じる馬鹿」という論理が成り立つのであるが、考えてみれば彼らが「慰安婦=売春婦」をかたくなに否定する背景には、単に「可哀相なお婆さん達が薄汚い売春婦のはずがない」というだけでなく、「もしそうだとすれば彼女達の証言の信頼性が失われる」という発想もあるのかもしれない。さらに言えば、日本に関して肯定的な言辞を吐く際に韓国人が「私は親日派ではないが」と前置するのも、迫害を恐れる以上に、自らの発言の信頼性確保という理由があるとも考えられる。氏の指摘の示唆するものは非常に重要である。

とはいえ、これも「自分を弁護し得るかどうかが問題のΑであるが同時にΩであり、『事実』は自分の正当性/優位性を担保するかどうかによって決せられる。従って本来別個の立場であるべき『罪の否定』も、『罪の相対化・矮小化』も、彼らにとっては同一課題となる」という私の分析の大枠に反するものではない。単に、彼らの行動を主観的に語るか客観的に語るかの違いである。とはいえ、xiaoke氏の指摘は非常に的確であると思われる。我々が韓国人の言動を監察する際に心すべきことではあるであろう。

dbohm氏やxiaoke氏のように直接返事をくれた人とは別に、テキスト「伝統文化・芸能」板(旧歴史板)に掲示されたturinandayo氏のスレッドも面白い。氏によれば、二年前の中央日報は、"So Far from the Bamboo Grove"を評価していたのだと言う。

面白いよ。2年前は洋子話を絶賛していた韓国
./read.php?ii=&board_id=thistory&nid=1817566

二年前には彼らが評価していた"So Far from the Bamboo Grove"が、何故今非難されるのか?簡単に言えば、問題が国内向け、あるいは日韓間の問題だけではなくなったからであろう。韓国内だけであれば、朝鮮〜人による日本人に対する不法行為は「植民地支配」に対する恨みを晴らすものとして一種爽快感を与える、というのが言いすぎならば、少くとも「当然の報い」であり、さして問題にはならなかったはずである。日韓間においても、日韓間の被害・加害関係は(彼らの主観において)誠実な人間なら誰しもわかっていることであり、極右政治家やそれに洗脳された極右日本人が仮に文句を言うことがあっても、一般の日本人は「真実」がわかっており、ゆえに普遍的真実が棄損されることはないと彼らには映ったのであろう。実際、Naverでも終戦後に日本人に対する広汎な「報復」が行なわたことを「朝鮮〜人は日本の統治を喜んでいなかった」根拠として挙げる者も今まで少くなかった。

しかし問題は、"So Far from the Bamboo Grove"が十分に「聖化(w)」されていない、しかも世界のオピニオンリーダーであるアメリカで児童向けの推薦図書となっているということである。これは韓国人の世界観を棄損しかねない自体であり、それ故に過剰な、しかも(客観的に)的外れな抗議を盛大に繰り広げたのだと思われる。中央日報はその後の記事でいみじくも言っている。「今度の波紋の震央はアメリカだ。いくら反戦メッセージを盛っていると言っても、この小説がアメリカで中学校教材で使われることは確かに無理があったように見える。アジア植民地歴史に無知なアメリカ学生たちが日本がともすれば戦争の被害者と見做すかもしれないからだ。在米韓国人たちの反発はそれで正当だ」(平成19年1月22日付『中央日報』、i hun boen「ヨウコがしようとしたこと」、http://news.joins.com/article/aid/2007/01/22/2875107.html)「敢えてこの本の責任の先が誰かを言わなければならないとすれば、判断のつかない子供たちにこの本を勧めた米国政府だろう。大きくなった大人が読む小説と、子供たちが声に出して読む教材とは次元が違う。」(平成19年1月23日付『中央日報』日本語版、ソン・ミノ「『竹の森遠く』最後まで読んでみたら…」http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=83923&servcode=400§code=400)。つまり、日本が戦争の被害者というのは誤りであり、この本は正しい「判断」をわきまえて読むべきであるということである。明確に文章にされてはいないが、これらの記述からは、「朝鮮〜人=被害者、日本人=加害者」という枠は前提として理解されるべきであるという考えが見て取れる。

結局のところ、中央日報の記事も、一見この本を評価しているかのように見えても、「自分を弁護し得るかどうかが問題のΑであるが同時にΩである」という前提を一歩も踏み越えてはいないのである。ただ、ことさらに弁護する必要があるかどうかという状況判断によって論調が異っているに過ぎない。逆に、それが担保される限りにおいて、彼らとて時に「冷静」にはなれるのである。



削除申告 推薦 反対

日 nitirin
1986年アメリカで発表された作品はその年ニューヨークタイムズの今年の本で選ばれたしアメリカの中学校教科課程必読書に選定←二年前にこのことも誇ってますよね(´・ω・`)
翻訳板よりまるまる転記(´・ω・`)
→日 tokoi
やはり、最近の北朝鮮がらみの問題が、韓国人に「自分がどう見られているか」という自覚を促したんでしょうねえ。自覚してもなお父親の経歴や学歴で対抗するあたりが、韓国人なんですが。w

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韓 allforyouj
私の疑問は簡単に二つだ.

"日本男は日本女の品物を狙ったし, 朝鮮男は日本女の身を狙った."

ヨウコ本人の文だ. これは 12歳少女の想像力なのか事実なのか分からない. それならこんな表現はザルモッイラヌンゴッ.

どうして等しい暴徒なのに日本人は品物だけ狙って朝鮮人は rapeをしているか?

韓国人は理解することオブダヌンゴッでヨウコが誠意を見せなければならないということ.

しかしヨウコは韓国言論との接触を拒否している.

→韓 guqghlwl
12才の幼い少女が強姦に対してもよく分かっていた.
→日 tokoi
少し考えればわかることを騒ぎ立てる馬鹿どもの相手をしていられないんじゃない?高齢みたいだし。
→日 aimaimoko
日本人は、列島に帰れば、日本女がたくさんいるので、無駄な時間を使って、半島で強姦する必要はないでしょう。当時、買売春は合法でしたよ。
→日 tokoi
つか、全財産を奪われて明日食うものも困っている人達が強姦に走るか、ということですな。
→韓 allforyouj
売買春もお金がなければならないの.www 品物を盗む貧しい日本人が売買春.??? 笑わせるおいぼれ.www どうして朝鮮人だけ強姦していただろうか? これは世紀のミステリーだ

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日 nitirin
作者とアメリカの学生にお悔やみを言いたいですなぁ。
彼らは、なんら変わらぬ生活を送っていたのに、韓国の気が変わった為に振り回されるんですから(´・ω・`)

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韓 guqghlwl
日本右翼,
ghostwriter,
洋子.

日本の絶妙の三角編隊が発進しましたよね...

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韓 allforyouj
私の二番目疑問はこれだ.

12歳少女が 12歳の記憶でお父さんの職場仲間の名前まで正確に憶えている. これは驚くべきな記憶力の持ち主なのにお父さんの職業に関してインタビューを要請すれば拒否している.

私はヨウコの記憶は事実はヨウコお父さんの記憶だと思う. それならお父さんの職業や思想的な背景が少女の記憶に影響を及ぼすことができるしこれはもう 12歳少女の記憶に頼った自転的小説の領域を越すのだ.
→日 aimaimoko
連合ニュースに嘘記事を書かれた後で、取材を申し込まれても、どんな歪曲記事を書かれるかと心配で拒否したとも考えられる。
→日 aimaimoko
小説を書くのに、いろんな情報を集めて書くことは、ごく普通のこと。yokoが見聞きしたことに、情報を肉付けしたとしても問題にするようなことではない。
→韓 allforyouj
aimaimoko / 疑問があったら明らかにするのが正常. 731部隊関連者と等しい名前や行績に対して反論が全然ない.
→韓 allforyouj
aimaimoko/ 小説のベースが少女の記憶ではなく戦犯の記憶に頼ったら問題になることができる.
→日 aimaimoko
半島男が、日本人女を強姦したことは事実だよ。いくら騒いでも変えられない。福岡県の博多港には、不幸な女性のための施設があったのだよ。yokoの証言以外にも、記録はたくさんあります。
→日 aimaimoko
だいたい731部隊の話自体、「731部隊真相糾明委員会のキム・チャンクォン会長」が無知で、シベリア抑留を知らなかったことによる嘘記事だから。嘘つきの相手はしたくないのだろう。
→韓 allforyouj
混乱の渦中にヨルドナムはイルボンニョを強姦していない? これはすごいね.www
→日 irogu
集団逃避中に強姦を起こして、孤立したらどうなると思う?すなわち死だ。
→韓 allforyouj
逃避の中だからもっと法に関係しないことを分からない?
→日 irogu
強姦好きな韓国人の思考だなw

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日 tokoi
Yoko Kawashima、「良心的日本人」であり反戦グループとの付き合いも深い人みたいなんですが。韓国に都合の悪いことを語れば右翼ですか、そうですか。w

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日 takoika
これが慰安婦の婆さんの話だと盲目的に信じるのになw 不思議な連中だよwww
→日 nitirin
金銭授受が有ると判れば、親日派に転落します^^
→日 takoika
じゃ、全てイルパだ〜www

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韓 guqghlwl
"日本男は日本女の品物を狙ったし, 朝鮮男は日本女の身を狙った."

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12歳少女の口で吐くことができないせりふだ.
この少女が
その当時 s.e.xを自分の生活の一部で, 慣れるように受け入れていたら
可能な事だ.

また彼女の偏見はすごいのだ.

特定人間と特定犯罪を連結するのが彼女の偏見ではないなら,
当時朝鮮人は全部彼女の目にだけ明確に仕分けされる蛍光明りを発散していたという話になる.

コメディを思い浮かばなかったら変だろう.
→韓 allforyouj
wwwwww 彼女は日本人ではなくスーパー超シャイ御印である可能性が...
→日 aimaimoko
作者は12歳ではない。すでにお婆ちゃん。
→日 aimaimoko
この小説では、逃げる途中半島の人たちに、親切にされたとも書いているようですが、そこも捏造ですか?
→韓 allforyouj
www どうして親切な人が rapeとあると言うか? むしろ品物をフムチヌンチォックが可能性が高いが...
→日 aimaimoko
列島人でも半島人でも、良い人もいれば悪い人もいる。それだけのことなのに、なぜ騒ぐ?  すべての半島人が強姦した悪い人ですなんて書いていないだろう
→韓 allforyouj
aimaimoko/ これから原点に帰ってあなたの指摘は正しい. しかしヨウコの小説は日本人は品物だけ盗んで韓国人は強姦犯で描いている.
→日 aimaimoko
当時、日本人は、列島に逃げ帰ることしか考えなかった。すべてを失った人も多いから、列島に帰った後の生活のためにお金が必要だった。強姦なんてするより、まずは食べ物とその後の生活費しか考えられない状況だったのだろう。yokoのお母さんだって、3万2千円も持っていたのに使わなかったんでしょう。12歳に拘っている韓国人がいるけど、この小説はyoukoが見聞きしたことを元に書かれているんだから、yokoが見聞きしたことだとしか言えないだろう。
→韓 allforyouj
aimaimoko / それはあなたの幼稚な発想で大部分の幅もは rapeと節度を同時にしている. 日本人暴徒によって恣行された rapeから明らかにするのが急先務だ.
→日 aimaimoko
小説に、日本人は、全く強姦をしなかったと書いているのか? 12歳の子供が見聞きした範囲の話だろう。
→韓 allforyouj
それを認めたら韓国人が rapeとあると言うことは過ちだ.

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日 tokoi
韓国の頭の不自由な子供達へ。スレッドを最後まで読んだ上でレスしましょう。「むしゃくしゃしたからレスした、文句を言えれば何でも良かった」というキムチ臭い子どもたちには、嘲笑と侮蔑の祝福を差し上げます。
→韓 allforyouj
おいぼれが激怒してわがまま騷いでいるがまともな反論はなくて.www
→日 tokoi
スレッドも読めない低能はキムチランドへお帰り下さい。
→韓 allforyouj
何? こんなあほらしい長い文を立てておいて死に物狂いで泣いている?www
→日 tokoi
君がこの程度の小文すら読めないことはよくわかった。w

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日 tokoi
このスレッドは"So Far from the Bamboo Grove"の記述が事実かどうかなんて全く触れていないのだが、それすら理解できない低能がいるというのは、人間存在のミステリーの一つですね。(,,゚Д゚)y━~~~~
→韓 guqghlwl
So Far from ---------->ところが少女は自分の記憶力を誇るように非常に断定的で確定的な技術方法を見せてくれている. .

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韓 guqghlwl
12歳少女の偏見は親の偏見だったし,親の偏見は結局日本の偏見だった.

12歳少女が 姦に対して朝鮮人と日本人を明確に区分する発言をすることは
彼女がその当時 s.e.xの達人だったとか,
彼女が朝鮮人と日本人を明確に区分することができるエスパーであったとか,
彼女の親がそのように洗脳させたとか,
日本右翼が雇った ghostwriterの作品だからだ.
→日 tokoi
君の妄想はともかく、スレッドの内容についてどう思う?(,,゚Д゚)y━~~~~
→韓 guqghlwl
私の指摘に感銘受けた...

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日 nitirin
二年前の絶賛スレッド(韓国語)http://enjoyjapan.naver.com/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=6&nid=1347810
→韓 guqghlwl
小学生の絵とパブロ・ピカソの絵は時々人々を混同させます. 専門家を自任する人が登場してパブロ・ピカソの絵だと言えば人々は拍手を打ちながら感嘆します.しかし小学生の絵で明かされれば自分ははじめからそのように思ったと言います.
→日 nitirin
韓国は簡単に情報操作で動くと言うことですね^^ 
→韓 guqghlwl
この世の中あらゆる人の共通点..
→日 nitirin
現在進行形に言われてもなぁ(´・ω・`)

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日 dengonban
はぁw  韓国では、小学生に反日の偏見を植え付けるので、日本もそうに違いない。

っていう、あの論法ですかw

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日 irogu
韓国では、12歳なら12歳の時点で、記憶が固定されるらしいw

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日 takejima

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韓 allforyouj
日本の 12歳少女はお父さん職場仲間の名前まで憶えている...www
→日 takejima
12歳なら、普通は覚えているよw。
→韓 guqghlwl
それならお父さんの職場も明確に憶えていますね...
→日 irogu
当たり前だろう。この著書には書いていないが、本人も「忘れた」とは言っていない。
→韓 guqghlwl
お父さんに対するインタビュー拒否...
→日 irogu
拒否?韓国人のインタビューを拒否しただけだろうw
→日 tatara3
普通覚えている。一緒に食事をすればおとうさんの職場の話になる。その時に人物Aとか人物Bとは言わない。
→韓 guqghlwl
hahaha...理解します.
→韓 allforyouj
それでお前は 12歳時代のお前お父さんの職場仲間の名前を憶えているか?. www 必死的でお粗末な言い訳.www

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韓 kwonhack
ボンゴトボで

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日 xiaoke
私が真っ先に思い浮かべたのは、ご指摘にあるように呉善花の経歴話だったんです。しかしまぁ、これほどスレ内容に無関係のレスがつくとは。~~━q(;´?`)ノシ
→日 tokoi
おそらく私の人徳のなせる業でしょう。orz

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韓 allforyouj
ヨウコの記憶では水を渡した親切な朝鮮人等は rapeとあって暴徒になって品物を盗んだ 日本男は品物だけ盗んだな. www
→韓 guqghlwl
"日本男は日本女の品物を狙ったし, 朝鮮男は日本女の身を狙った."は自分の発言を自ら否認する行為になりますね..
→韓 allforyouj
そうですね. wwwwwwww
→日 3110hr
生き残る為に食べるのに必死だった日本人は物品や金品を狙い、食べ物はあるが性欲を押えられない朝鮮☆人が女性の体を狙った。 韓国では極めて一般的だと思うけどね。
→日 3110hr
レイプ犯と親切な朝鮮☆人が同一人物と何処に書いてありますか?
→韓 guqghlwl
お前の感じは関心ないです....
→韓 guqghlwl
彼女の表現はすべての朝鮮人は女の身を狙ったと言っていますね...
→日 3110hr
基本の理解力が不足した韓国人は小説の内容が理解できていませんね。www
→韓 allforyouj
性慾を堪えることができないことは本人の経験?? wwww 常識的でも品物を盗んで逃避してイッヌンザの性犯罪のファックユルが高い.
→日 3110hr
韓国人に性欲を押さえる事が出来ていれば、レイプの被害者を更にレイプするような犯罪は起きませんね。 現実が証明しています。www
→韓 guqghlwl
小学生は家に行って自分の感じをママに言ってください..
→日 3110hr
おや?都合の悪い現実を提示されると逃げるのですか? 卑怯な韓国人らしい行動で安心しました。www
韓 djkim614
これは非常に正確な情報~!
洋子は嘘つき~~!


→韓 guqghlwl
嘘つきと言うよりはだれかに自分の名前だけ貸してくれた可能性が多いですね...

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日 tokoi
何故これだけ韓国人のレスがついていながら(大部分は特定二人のだけどw)、スレッドの内容を踏まえたコメントがただの一つも、全くただの一つも存在しないのか、理解に苦しみますね。(,,゚Д゚)y━~~~~
→日 irogu
読解力と思考能力の劣った2名ですからね。もしかしたら、文字も読めないのでしょう。
→日 takejima
彼らには、論理的な思考は無理w。それ以前に、上の文だけど、造船・人にはハングルだから読めないw。3行以下にまとめないと、彼らには、読解する能力が無いw。
→韓 guqghlwl
もう二行読みました. 明日頃全部読む予定です.
→日 tokoi
韓国人の間に、「タイトルしか読めない症候群」という謎の病気が蔓延しているのではないかと思うことがあります。(苦笑
→韓 guqghlwl
二行なら充分に補充されたと思いますが...
→日 irogu
正確には「タイトルさえ曲解する症候群」かもw
→日 tokoi
>guqghlwl 無理せず、出来ることから一つずつやっていきましょう。
→韓 guqghlwl
賃貸しする読みました.
→韓 allforyouj
彼の文を二行や読むことはあまりにも多く読みました.www
→日 tokoi
>irogu 彼らは決して歪曲してはいない。ただ、理解できる部分が限定されているだけ。このスレで言うと、「Yoko本」あたり。w

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韓 allforyouj
今考えだがハカダハングの場所ももしかしたら日本人暴徒たちに恣行された rapeの問題を朝鮮人に売り渡していることもできる.
→日 irogu
究極の馬鹿登場。w
→韓 guqghlwl
すべての朝鮮人は強姦犯だったというニュアンスを漂う表現を使ったことは, 日本右翼の要求があったからでしょうか?
→韓 allforyouj
否認しているが調査して見なければならない.
→日 irogu
アホだw日本人の強姦犯の存在は、朝鮮人の強姦犯の否定の証明にはならないのにw
→日 3110hr
試みに聞くが、そのニュアンスの文の前には条件を限定する為の文は無かったね?
→韓 allforyouj
逃走中品物を盗んで rapeをして身分を隠すため "私は朝鮮人だ. 殺してしまう." と言った日本男が非常に多いだろう.
→日 aimaimoko
12歳の子供が見聞きした範囲の話だろうに。

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日 irogu
たまにタイトルさえ勘違いして、訳の分からない書き込みをして逃げるヤツもいますからねぇ。
→日 tokoi
昔、三行要約をやってみたところ、韓国側が誰もレスしなかったあたり、少くとも「三行なら読める」というのは間違いでしょうね。「タイトルなら一部は理解する」が正確かと。w ./read.php?ii=&board_id=thistory&nid=1491029
→日 irogu
まぁ、「都合よく読む」か「読まない」が基本なんでしょうね。

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日 aimaimoko
「日本人は泥棒した。韓国人は強姦した。」←この一言を認めたくないために、何度も何度も、731部隊など話題そらしの捏造・嘘記事が続くのですね。

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韓 guqghlwl
12歳少女は非常に選択的な記憶力を所有しているようだ.

特定地点に至れば忘却の沼で潜り...
特定地点に到逹すれば昨日のように明確に技術....


→日 irogu
記憶は、通常でも印象的なことが鮮明ではないのか?
→韓 allforyouj
12三時代お父さん職場仲間の名前が印象的であるもの?
→日 3110hr
普通、印象の強い記憶が残り、本人が重要と認識しない記憶は薄れていく物だが、韓国人は平均的に記憶するのか? 御前等ほんとに人類か?www
→日 irogu
日本では「お年玉」という風習がある。毎年呉れる、父の友人は、とても印象に残る存在だ。
→日 aimaimoko
日本に帰ってきた後で、無事を祝って何度か会っているのかもしれませんよ。
→日 3110hr
外国の朝鮮で働く限られた仲間、当然、家族みんなで付き合いがあった。 印象に残って悪い理由が有るか?
→韓 allforyouj
お年玉の風習は韓国にもある.www しかしお年玉の外にお父さん職場仲間の名前は憶えることができない.wwww 君たちはすべて憶えている? そして正確に言えば友達ではなく職場仲間だ. お年玉とは関係ないじゃないの?.www
→日 aimaimoko
日本には、年賀状の風習がある。毎年挨拶文を取り交わしていても問題ないだろう。
→韓 allforyouj
hahahahaha 今度は年賀状??? すごい少女だ.

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韓 dbohm

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韓 guqghlwl
"日本男は日本女の品物を狙ったし, 朝鮮男は日本女の身を狙った."

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12歳少女がその頃これが何の意味なのか分かっていただろうか?

非常に老成ったことだろう?
→日 irogu
12歳で記憶や教育が固定されるのか?w
→日 3110hr
文の中に彼女の母親が彼女たちを「男の子の様に扱った」という一文が存在するはずだか、彼女の母親がその事を言い聞かせたとは理解しないのかね。
→日 irogu
後に、意味を知った事も含めて、一人の女性の物語だろう。
→日 aimaimoko
作者は12歳ではない。すでにお婆ちゃん。
→韓 allforyouj
どうして暴徒で品物を盗んでいた日本人男が rapeしないで水を渡してくれた韓国人が rape しただろうか?
→韓 guqghlwl
それなら初めて経験当時の年令と構わずに, 自敍伝を作成する人の年で事物を眺めながら文を作成すれば問題ないという意味?
→日 3110hr
何故親切な人とレイプ犯を同一と考えるのか理解できないが、文の理解力が不足してないか?
→日 irogu
「水を渡してくれた韓国人が rape 」←allforyoujは、読んでから考えなさい。話にならない。
→韓 allforyouj
ほら. 同一人だと言っていない. 馬鹿たちなの? wwww 水を渡した親切な朝鮮の. 品物を盗む日本人男暴徒. どっちが rape ファックユルが高い? これは基本常識だ.
→日 irogu
「自敍伝を作成する人の年で事物を眺めながら文を作成」←そういう物語だが?老婆が書いた、11歳時の体験談の本だぞ。

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日 tokoi
上のレスを見ていて思ったけど、「生活に困った日本人は女性の金品を狙い、最低限は満たされている朝鮮〜人は体を狙った」という説明は、確かに韓国人には同意しにくいのかもしれない。韓国の犯罪報道ではよく「強姦した上で金品を奪った」ってのがあるし。
→日 irogu
興奮したのか?翻訳されていない。
→日 tokoi
人間の言葉で書かなければ翻訳されません。
→韓 allforyouj
逃走中だった日本人男の rapeと節度を認定.? と言っています. wwww
→日 irogu
「水を渡してくれた韓国人が rape 」←allforyoujは、読んでから考えなさい。話にならない。
→日 aimaimoko
「強姦した上で金品を奪った」ってのがあるし。<ああ、納得!
→日 irogu
「逃走中だった日本人男の rapeと節度を認定.? と言っています. wwww 」←韓国人はrapeして金品を奪うのが普通なのですね。
→日 tokoi
日本人も金だけで済ますはずはないニダ!というのが、彼らの発想にあるのかもしれませんねえ。
→韓 allforyouj
何か無茶な話をして泣き叫ぶか? wwwwwwww お前たち言葉通り日本人たちが貧しくて逃走する暴徒たちだったら rapeの犯罪も一緒に行っているの. wwww
→日 tokoi
allforyoujのレスによって私の仮説は追認されたようです。w
→日 3110hr
行為中に盗んだ物を更に盗まれたら如何する。 食べる為に金品を盗んだ者がレイプなんて余計な危険は起こさない。 起こすのは性欲処理が目的の朝鮮人が多い。 当然の成り行きだ。
→韓 allforyouj
わがまま思っているが品物を盗んだ日本人男に rape あったのが明らかだ.www
→日 tokoi
朝鮮〜人は強姦ついでに金品まで奪う。だから、日本人も金品を奪うついでに強姦もしたはずだというのが彼らの「論理」のようです。お前ら、どこまで腐ってるんだよ。(´A`)

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日 takejima
> yokoの父親がシベリアに抑留されて 6年間服役したことは yokoの家族の経験が無事に日本で帰還した他の日本人家族たちとは違う特殊な状況になることができると思います. ←日本の敗戦は、1945年の8月15日。ソ連が日ソ中立条約を破り、参戦したのは、8月9日w。もちろん、65万人の抑留者が、戦犯のはずが無いw。まともな裁判もせずに、連行したんだからw。ソ連こそが犯罪者w。>多くの韓国人たちは yokoの父親が 731部隊に係わって手配されて逮捕したのではないか疑っているのです←731部隊関係者は、アメリカの司法省により、アメリカへの入国禁止w。すべて、君らの妄想w。全く根拠が無いw。

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日 prozokukoku
この騒ぎは、実に韓国らしい馬鹿騒ぎだったねえ。【一犬虚に吼えれば万犬吼える】。まさに韓国マスコミと韓国人の関係だ( ^Д^)

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韓 guqghlwl
それなら初めて経験当時の年令と構わずに,
自敍伝を作成する人の年で事物を眺めながら文を作成すれば問題ないという意味?

それなら 10歳に経験したことも, 5歳に経験したことも,
60歳になって文を書けば結局 60歳の価値観と偏見で言っているというのだ.

当然記憶は deviationになって ,60歳の偏見が 5セナ,10歳の感情に偽装されて表出される.
→日 irogu
「自敍伝を作成する人の年で事物を眺めながら文を作成」←そういう物語だが?老婆が書いた、11歳時の体験談の本だぞ。
→韓 allforyouj
その体験が事実に基礎していなくて問題があると韓国人は指摘している.
→日 hino_hideshi
そこまで解っていて、何で慰安婦の「証言」を一方的に信用しますかねえ
→韓 guqghlwl
それなら老婆の現在考えを 12歳少女の考えで偽装したという意味.
→日 aimaimoko
60歳の人が、10歳で経験したことを、10歳の幼稚な文章で書けと言っているのか?
→日 tokoi
つーか、「著書に描かれている朝鮮〜人の犯行は事実ではない」という罪の否定と、「Yokoの父は戦犯だった/日本は侵略国だった」という罪の相対化・歪曲かが両立してしまう韓国人の思考回路についてのスレなんだが。とりあえず、全部読んでからレスしろ。w
→韓 guqghlwl
慰安婦は日本政府が国家介入を認めましたよね..分からないようだ.
→韓 guqghlwl
12才の考えはなかったし, 結局その間暮して来た老婆の価値観と偏見に関する本だったという意味..
→韓 allforyouj
ヨウコの記憶がヨウコのお父さんの記憶なら問題ある.と言っている.
→日 nitirin
自叙伝は、その人の体験した事の伝記。内容に偏見や独善があっても問題なし。それが、人の心をうつかどうかが問題。自叙伝の間違いなんて指摘できようか?
→日 irogu
ヨウコの記憶がヨウコのお父さんの記憶なら問題ある.と言っている>返答になっていない。

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日 takejima
dbohm >それからねw。シベリアの抑留者には、当然だが、朝鮮・人も入ってるんだよw。彼らは、そのまま、ソ連で生活を続けたのか、北朝鮮に戻れたのかは知らないけどなw。下造船は、棄民政策だから、君らが知らないだけw。
→韓 dbohm
私は個人的に中立, まだ正確な事実が分からないから yokoの父親が戦犯だと主張しないです. そして tokoi様と私の論議は歴史的事実関係を計算しようとするのではないです. tokoi様が提示したワンスレ ./read.php?ii=&board_id=phistory&nid=75458 から正確に読んでください.
→日 tokoi
上に引用したことが韓国側が戦犯容疑を持ちだす理由であると貴殿が主観的に信じていることは疑ってはいませんが、それは後付の理由であるというのが私の見解。
→日 takejima
>dbohm 01-24 16:38 私は個人的に中立, まだ正確な事実が分からないから  ←分からないのに、他人を犯罪者呼ばわりする行為は、その事が、非難されることw。証拠も無いのに、勝手な想像で、、犯罪者呼ばわりする行為は、喧嘩を売ってる行為と同じw。
→韓 dbohm
takejima様はまだ論点を把握することができずにいらっしゃいますね. このスレの遊んだからは韓国人たちの「罪の相手化, 矮小蛍火」です.

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日 irogu
素朴な疑問だが、韓国人は、この本を何だと思っていたのだろうw
→日 hino_hideshi
朝鮮 人の犯罪を暴く決定的な証拠とでも思ってるのでは。
→韓 guqghlwl
素朴な返事. 右翼の充実な機関紙..
→韓 allforyouj
この本の意味はヨウコの行為に似ているでしょう. お父さんの職業等は隠して朝鮮人が rapeとあると発言することのように日本の加害者としての行為を否定して被害者に化ける魔法の本.
→日 tokoi
被害者の韓国人を加害者で作る嫌韓右翼本でわかってます。(,,゚Д゚)y━~~~~
→日 irogu
右翼の充実な機関紙.. >著者は左翼系の人物だぞw
→日 irogu
tokoi 氏、hino_hideshi氏>ダメだ、こいつら韓国人2人ともw
→韓 guqghlwl
そんな面がありますね... 強姦だと言う犯罪は平和の時にも発生する個人的な問題ですが,彼女は強姦犯は皆朝鮮人だったし言います. 私は強姦という個人的な犯罪事件は国家を問わず接していたが, 国家介入の集団強姦行為は日本だけですね.. 洋子小説の真偽可否は検証すれば明かされるが, "一個人の被害者= 被害者日本"でごたまぜになる状況を憂慮します.
→日 tokoi
>irogu 愛です。w
→日 irogu
tokoi 氏>愛かw強烈な愛だ・・・・・・・orz
→日 hino_hideshi
tokoi氏<この本は引き上げ時の混乱を記した数多くの「証言」の一つにしかすぎないのにね。どうも、この本をネタに韓国人の犯罪を糾弾しようとしている、とか考えてるんでしょうか?
→日 tokoi
>hino_hideshi この本に関する彼らの敵はアメリカですが、日本に対する道徳的優位性という点でしか、自分達の正当性を主張できないんですよね。だから、日本人もやったはずだとか、父親が731部隊関係者だとか、日本を貶めることが「戦い」になってしまう。w

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日 hino_hideshi
と言うか日本人は最初から小説と思ってますよ。60才の人が10才の頃の記憶を頼りに書いた「小説」。日本人がこの本をどう位置づけてるかまず理解してはいかが?青組の方々
→韓 guqghlwl
"記憶は非常に選択的, 恣意的に加工"を添付してくだされば感謝...
→日 irogu
だから、「選択的, 恣意的に加工」も証明できないんだよ。wお前は、相変わらずだなw
→日 hino_hideshi
そう、一方的な証言は証拠にならないと、いつも日本人は言っているじゃないですか?ようやく理解してくれたのでしょうか・・・。
→韓 guqghlwl
加工されなかったという証拠もない...私は加工されたと思うというのだ. 検証されるが..

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日 pochikundas
gugghlwl allforyouj はこれを見たらどうだ。http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=83966&servcode=100§code=120 中央日報だから、そちらにも記事があるんじゃないか。
→韓 guqghlwl
小学生の絵とパブロ・ピカソの絵は時々人々を混同させます. 専門家を自任する人が登場してパブロ・ピカソの絵だと言えば人々は拍手を打ちながら感嘆します.しかし小学生の絵で明かされれば自分ははじめからそのように思ったと言います
→日 pochikundas
君は私のコメントの意味を理解したのか。
→韓 allforyouj
それはもちろん記者個人の考え. ずいぶん前にその記事は見た.
→日 pochikundas
それでどう思ったのだ。
→韓 allforyouj
pochikundas / 何? どう思う? 私がしている話は見えないの? www
→日 pochikundas
今は何を言っても駄目なようだ。落ち着くまでわめきまくってください。

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韓 tnaks4412


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日本の民度はこのようなことですか?
日本の民度はこのようなことですか?
日本の民度はこのようなことですか?
日本の民度はこのようなことですか?
日本の民度はこのようなことですか?
日本の民度はこのようなことですか?


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→日 irogu
急に現れて、何の花瓶だ?

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日 tokoi
こないだちょっと調べた限り、この本、北米ではジュブナイル小説に分類されている模様。
→日 irogu
ここに現れる韓国人は、この本について、韓国での報道さえも、全て調査していないようですね。
→韓 guqghlwl
韓国の報道は "捏造言論"が作成するのではなかったんですか?
→韓 allforyouj
韓国の報道は多様だ. 私はヨウコは被害者と思う. しかし加害者は日本だ. 朝鮮人の言い訳はおこがましい.
→日 irogu
では、お前は海外の記事を参考にしたのか?
→韓 guqghlwl
私は抜粹する能力がある.
→日 tokoi
目で見ずに心で感じるのです。そうすれば、真実は自ずと見えて来ます。
→日 irogu
私は抜粹する能力がある.>今のところ、有ると感じられる部分が、書き込みに見当たらない。

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日 takejima
シベリア抑留も、酷い話だよな。日本人も悲惨だったけど。造船・人の場合は、それに輪をかけて悲惨だしなw。造船・人の場合は、例え生き残っても、下造船には帰ることは出来ずに、北朝鮮だったろうしなw。その上、いまごろになっても、下造船・人に戦犯呼ばわりw。
→韓 guqghlwl
"日本男は日本女の品物を狙ったし, 朝鮮男は日本女の身を狙った".....その頃朝鮮の人は s.e.xにだけいちめん精神が集中されていましたよね.ひたすら朝鮮の人だけ...
→日 takejima
>その頃朝鮮の人は s.e.xにだけいちめん精神が集中されていましたよね.ひたすら朝鮮の人だけ... ←日本人だけじゃなく、ベトナム人や中国人も、造船・人をそのように認識していますよw。
→韓 guqghlwl
君の認識に対して言うのではなくて, 根拠に対して言っていますが...
→韓 allforyouj
それで日本人はセックスアニマル(sex animal)のニックネームを得たことか? H水や avの対価になったか? www 貧しい. pupupu
→日 dengonban
allforyouj<韓国人は、KFCの称号を貰いましたね。
→日 takejima
アメリカの西海岸で、逮捕される売春婦の9割は、下造船・女性w。日本にも大勢の下造船・女性の売春婦がいますw。下造船には、日本人の売春婦が大勢いますかw?愚かな下造船・男は、日本製のAVを盗み見してるだけw。盗み見した知識で、何を言っても無駄w。その行為が恥なんだよw。

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日 3110hr
人が記憶で物を書くとき、その当時に得た記憶のみではなく、後の人生で得た情報も混ぜて書く事になる。 当時知りえなかった情報などが混在する理由だ。 だから、過去の証言は証拠能力に欠けるのだ。そのへん韓国人は理解しているのだろうか?
→韓 guqghlwl
だから現在老婆の価値観と偏見に関する本というのだ.12歳少女の考えではなくて...
→日 irogu
この2名を見る限り、無理な話のようだ。
→韓 allforyouj
ほら. 何? 騷いでいるが私の疑問に対してお粗末な言い訳ばかりしているんじゃないの.
→韓 guqghlwl
もちろんお前の頭脳では 無理..過負荷誘発...
→日 tokoi
被害者である韓国を加害者でつくった時点で、それは真実に反する歪曲なのです。後年の著作だから、なんていうのは、後付けで出て来た反論に過ぎません。(とマジレス
→日 3110hr
朝鮮☆人にレイプ犯が多いと言う記憶は後の情報か、当時の記憶化を限定する事が出来ない以上偏見とするのは無理でしょう。 もし偏見とするなら韓国人がレイプ犯が朝鮮☆人ではない事を証明する事が必要です。

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韓 dbohm
最初のスレの遊んでから変質されてけんか版になっていますね... --;;
→日 tokoi
ところで、この手の「韓国論」は私やtooo氏やyonaki氏など、古参を中心にいろいろとやっているんだけど、正直どう思います?
→韓 dbohm
他の人々の意見を引き入れる必要はないと思います. 私は様が提示した "韓国人では"に対する弁論のみをするだけです.
→日 tokoi
いや、わりと皆アプローチが違うだけで同じことを言ってるんだけどね。貴殿のレスにしても結局、このスレで言っているように、「罪の相対化、矮小化」の範疇であり、前スレで提示したモデルに当てはまってしまうのだけど、それでいいのですかね?
→韓 dbohm
私は yokoの父親が戦犯であることと韓国人の 「罪の相手化, 矮小蛍火」とは関係がないということを言うのです.
→日 tokoi
>dbohm それについては、このスレの本文でコメントしているのだけど?
→韓 dbohm
それに対する私の返事は dbohm 01-24 16:14 です.
→日 tokoi
16:14は同じことを繰り返し言っているだけで、何の返事にもなっていないぞ。一体このスレッドのどの部分に対する反駁になっているのですかね?

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日 jbt
性犯罪者の韓国人がいくら嘘を積み上げても、アメリカの子供達とその親達に性犯罪者だったお前達の爺さんの過去が知れ渡ったという事実は消えない^」^。

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日 nitirin
自叙伝は、個人の体験した事の伝記。内容に偏見や独善があっても問題なし(個人にしか判らない)。それが、人の心をうつかどうかが問題。自叙伝の間違いなんて指摘できようか?←判ります?
→韓 allforyouj
個人の想像力で成してジンゴッなら歴史の教材等で採択は困る. それに特定国家の男を強姦犯で覆い隠していたらもっと問題.
→日 3110hr
明確な記憶違いでも起こさない限り無理だよね。 人の名前とか地域とかね。
→日 tokoi
普遍的真実に反しているので無効。
→日 nitirin
作者が「見た事」を他者が否定しても無意味。←判る?
→韓 allforyouj
tokoi / お前が言う普遍的真実というのは s.ex アニマル(s.ex animal)みたいな日本人の nick name? www
→日 irogu
allforyouj >もう、まじめな意見が無いなら、他の韓国人に迷惑だから、消えなさい。
→日 tokoi
>allforyouj ん?この本の「偏見や独善」は、「韓国人は被害者であり日本人は加害者」という君達が信じる普遍的真実に反するので許されない、と、君達の心情を代弁してあげたのだが、文句ある?(,,゚Д゚)y━~~~~
→韓 allforyouj
偏見や独り善がりはない. 誤った部分を指摘しているだけ.
→日 nitirin
allforyouj >見ることが出来ず、体験することが出来ないことの誤りを指摘する事が出来る?←判ります?
→韓 allforyouj
何? 文を読んでいなくて? 日本人男は品物を盗んで朝鮮人男は rapeをしている. なんかの変な想像を指摘している.
→日 nitirin
allforyouj >何故、想像だとの結論?
→韓 allforyouj
対話不能上に提示した私の疑問を精読して来てください.
→日 nitirin
著者はこう体験し記憶していた。←これで疑問の余地ある? 自叙伝なんですよ?

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日 takejima
dbohm >最後に、シベリア抑留者を、戦犯なんて馬鹿なことは、言わない方が良いぞw。シベリア抑留者には、造船・人も大勢含まれているw。彼らは、造船半島南部出身者であっても、下造船には帰ることが許されなかったはずw。本来は、下造船政府が、積極的に帰還事業や捜索をし、正確な人数を調査しなければいけないはずなのに、見て見ぬ振りをして、棄民してるだけw。現在の脱北者や拉致被害者と同じだなw。
→韓 dbohm
また申し上げるが最初に tokoi様が yokoの父親が戦犯という仮定の下に韓国人たちが "父親が戦犯なので娘にためにを加えても良いと思う"とズザングハンゴッに対する弁論であるだけです. 論旨を正確に認知してください.
→韓 allforyouj
どうして賦役は日本政府がさせて韓国政府に責任を押し付けている????

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日 hino_hideshi
ところで仮にyokoの親が731部隊と証明出来たとして、その日本に対する道徳的優位性とやらは、とうの米国でどれだけ通用するんでしょうね。というか通用すると思ってるんでしょうね
→日 tokoi
彼らにとって重要なことは、通用するかどうかではなく、通用すると自分で思い込める条件を整えることですからね。実際の効果はあまり問題ではないでしょう。
→日 hino_hideshi
どこまでも内向きですねえ・・・

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日 takejima
シベリア抑留者には、続きがあって、一部の抑留者は、北朝鮮に送られた。当然、北朝鮮は過酷な労働で、ほとんどが殺された。しかし、その中でも、造船・人の多くの抑留者は、日本人の手下だったと言う理由で、北朝鮮でも、日本人より、より過酷な労働を強いられた。造船・人は、何処までも行っても、きりが無い無限地獄だよw

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日 tokoi
このすぐ下のスレなんて、このスレッドの良い補強材量だし。「洋子のお父さんが 731部隊最高位幹部おこることもできると言う」で、結論は「これは本当に明白な加害者だ」。見事に罪を相対化、矮小化しております。(,,゚Д゚)y━~~~~

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日 tokoi
そろそろ時間なので樹液を吸いに森に帰ります。(´H`)
→韓 guqghlwl
樹液を飲んで清い精神で帰還要望...

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韓 dbohm
整理します.

ゾンスレの tokoi様の主張 - 韓国人たちは "yokoの父親が戦犯なので娘にためにを加えても良いと思う" 「罪の相手化, 矮小蛍火」

私の返事 - 韓国人たちはもし yokoの父親が戦犯だったら yoko家族の経験は特殊な状況で "認識する" ののみ

tokoi様の返事 - yokoが帰還途中 "朝鮮~人による日本人に対するテロを体験してまた目撃"したことで延ばして yokoの経験は一般的な状況.

私の返事 - yokoが帰還途中目撃したことは tokoi様が最初に主張した韓国人たちが思う「罪の相手化, 矮小蛍火」の "認識"とは無関係の話
→日 tokoi
だから、「それは一部のことだ」という主張自体、「罪の相対化、矮小化」の範疇であって、「罪の否定」とは別次元のことでしょ、と言っているわけだが。そして目撃例云々は、「Yokoは父親が戦犯だったから特別に危害を加えられた」という主張が成立する条件。そんな阿呆な主張を主目的にしているとは考えにくい、という話。ちゃんとスレを読むように、
→韓 guqghlwl
20分で作業終了...
→日 tokoi
>guqghlwl 私のような清い心の持ち主は20分ほどで精気を取り戻せるのだ。w
→韓 dbohm
様の主張の核心は韓国人たちが yokoの父親が戦犯だと主張する理由は yokoの家族たちが韓国人たちにあった 危害を "正当化" させるための. vs 私の意見 -> 韓国人たちが yokoの父親が戦犯だと主張する理由は彼が戦犯なので yokoの家族がもっと多い 危害を経験したはずだと "推測"するの, 差を理解することができますか?

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韓 guqghlwl
洋子は本を著わした.

対象は 12歳少女の記憶...
もちろん 10歳少女,5歳少女でも構わなかった.
他人だと言っても構わなかった.

どうせ現在自分の価値観と偏見で文を作成するから...

ところで ghostwriterの幽霊が本をくるんでいるような感じだ.

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日 prozokukoku
1年半前には、「良心的日本人によって書かれ」「日本の右翼的傾向の為に出版されなかった」と言われた良書が、通信社のキャンペーンで簡単に「731部隊員の家族によって書かれた、右翼の陰謀の書」に変身する。そして、その過程で、誰も異議を唱えない。実に韓国・北朝鮮的だねえ( ^Д^)
→韓 guqghlwl
その間誰も指摘しなかったという理由が洋子小説に対する神聖不可侵の根拠ですか?
→日 prozokukoku
何故、そのような事がおこるのかを考えてご覧。それがtokoiさんのスレの要点の一つだろ?
→日 prozokukoku
それが韓国社会の危さだと思うよ。

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日 tokoi
では、良心回路と自動返信サブルーチンの定期メンテナンスのために本当に落ちるよ。韓国の皆さん、せめて何か書く前にスレをきちんと読むましょうね。tokoiお兄さんとの約束だぞ。☆

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日 jpn1_rok0
基本構造は、変装していたはずの土田さんを金九がなぜ陸軍中尉と解ったか?という問題と同じですな。( ´H`)y-~~

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日 p9cm
今晩も元気な子供が来てますね。

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日 cruciancarp
そうか、わたしゃ一連の「Yoko話」から韓国人の知的怠惰を昨日「発見」したばっかりだったんだが、tokoi氏は既に昨年指摘してたのね。てか常識?w
→日 cruciancarp
昨年×→一昨年

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韓 lad_sun
わ~ あっけない. . ハングックイがヘザ!? 私たちがその時代に日本より力がセッオ!? . 居直り反駁であるな~

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韓 lad_sun
ショッダリ倭寇, 顔(インガンマッオ!? いやらしくて),被造作倭寇(血が汚い.),ハックサルザルする倭寇, ヘゾックジルで発展して侵略した倭寇,馬鹿右翼が存在する倭寇, お上手なことは韓国人に言いかかること,うぬぼれること,
posted by るる at 01:14| Comment(0) | TrackBack(0) | 日韓掲示板ネタ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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